Au Bistrot, on parle de tout et de rien... Mais surtout de rien !

Message Re: Article sur la musique Haute Définition 18 Juin 2013 14:12

raf a écrit:Ah. Je pense que tu n'as pas tout compris.

Les 16 bits codent une information. Et le nombre d’échantillonnage permet de reproduire les fréquences. Regardes le théorème de Nyquist Shannon sur le net.

Ex : je veux coder ma sinusoïde pure à 441Hz (je prends pas le la, mais un poil au dessus pour faciliter mes calculs  :lool:  )
Les bits codent l'intensité de l'information. disons que l'information vaut 42 "valeurs", soit en binaire :
00000000 00101010

Donc on a cette valeur 50 fois, puis on a cette valeur aussi 50 fois (puisque la fréquence de 441Hz est représenté par le changement sur 100 valeurs de 44100Hz) :
00000000 00000000

On a donc 441 fois ce changement de valeur entre la première ligne, et la seconde. La limite étant :
11111111 11111111 (soit 65536)

Ceci représente le 0dB. Or, comme tu le vois, on ne peut dépasser cette valeur... car c'est le maximum. Si tu mets 24 bits :
11111111 11111111 11111111

Bah, ça change pas grand chose, vu que les limitations techniques de nos instruments de reproduction sonore ne peuvent reproduire au delà de 0dB. Une membrane de haut-parleur aura sa limite de débattement de la membrane (au delà elle se tord, puis se déchire). La limite existe aussi en électronique : au delà, tu crames les composants, car on travaille au delà de la plage de travail des composants, etc...

C'est plus clair comme ça?


+1 !
C'ets peut être mieux expliqué comme ca.

Message 18 Juin 2013 14:27

raf a écrit:C'est plus clair comme ça?


Non, là je ne comprend plus rien.

Mais je vais finir par croire que c'est vous qui ne comprenez pas ma question.

Je ne parle pas de la fréquence d’échantillonnage mais du nombre de niveaux possibles et de intervalle traduit en tension de chaque échantillon.

Donc si je code sur 24 bits j'ai bien plus de niveaux* possibles que sur 16 bits et chaque intervalle est plus petit ? Oui ou non ?

A+

Rivi

* quand j'écris niveau je veux parler de chaque niveau de tension que le codage peut traduire.

Message 18 Juin 2013 14:32

Oui, maintenant, il faut que tu fixes le maximum de ces niveaux, et par convention c'est 0dB.

Message 18 Juin 2013 14:34

charlo89 a écrit:Mais il me semble que tu parles de deux choses différentes


Je ne parle de fréquence. Je ne m'intéresse qu'au nombre de niveaux que peut prendre un échantillon, quelque soit la fréquence d’échantillonnage.

A+

Rivi

Message 18 Juin 2013 14:36

corderaide a écrit:Oui, maintenant, il faut que tu fixes le maximum de ces niveaux, et par convention c'est 0dB.


Oui je suis tout à fait d'accord et ce n'est pas mon interrogation/incompréhension.

A+

Rivi

Message 18 Juin 2013 14:45

GourouLubrik a écrit:chaque bit rajouté dans la résolution permet de coder 6db de dynamique supplémentaire maximale


Je comprend ça comme si on me disait que rajouter 6 marches à un escalier permet de monter plus haut.

Hors quand on a atteint le plafond (0 dB) on ne peut pas monter plus haut.

Ce qui intéresserait c'est de faire des marches plus petites. Mais toujours d'aller du Rdc au 1er étage. Pas d'aller jusqu’au plafond du 1er étage ou de commencer à la cave qui n'existe pas.

Par contre cette phrase :

GourouLubrik a écrit:En fait, une résolution de 16 bits  donnant 65535 valeurs, chaque valeurs représente 96/65535 = 0.000146[...] db par "palier codable" dans cette resolution.


correspond bien au fait de pouvoir faire des marches plus petites si on code sur 24 bits.

A+

Rivi

Message 18 Juin 2013 14:48

oui ce que tu veux c'est avoir plus de paliers dans les mêmes 90db.  et la réponse technique à cette question c'est : ça sert à rien ^_^  
notre oreille est déjà incapable de détecter tous les niveaux de variation de la pire zic. faut demander aux pros les valeurs exactes mais on est loin des paliers déjà existants.

Message 18 Juin 2013 14:52

rivi a écrit:
GourouLubrik a écrit:chaque bit rajouté dans la résolution permet de coder 6db de dynamique supplémentaire maximale


Je comprend ça comme si on me disait que rajouter 6 marches à un escalier permet de monter plus haut.

Hors quand on a atteint le plafond (0 dB) on ne peut pas monter plus haut.

Ce qui intéresserait c'est de faire des marches plus petites. Mais toujours d'aller du Rdc au 1er étage. Pas d'aller jusqu’au plafond du 1er étage ou de commencer à la cave qui n'existe pas.

Non, des dB en plus, ça permet de descendre "plus bas", comme je te l'ai dit, on part de 0dB comme valeur maximale, et on descend ! Donc 8dB de plus, ça permet de descendre de 8x6 = 48dB de plus !

Par contre cette phrase :

GourouLubrik a écrit:En fait, une résolution de 16 bits  donnant 65535 valeurs, chaque valeurs représente 96/65535 = 0.000146[...] db par "palier codable" dans cette resolution.


correspond bien au fait de pouvoir faire des marches plus petites si on code sur 24 bits.

Oui. Une marche plus petite c'est donc des dB en moins (genre 10 fois moins, c'est 20dB de moins, c'est le principe du dB, id est des échelles logarithmiques).

En gros, si tu passes de 10^-16 comme plus petite différence possible entre deux niveaux (id est un bruit relatif de 10^-16, id est -96dB en échelle log) à 10^-24 comme plus petite diff possible, donc un bruit intrinsèque de 10^-24, id est -144dB.

Pour rappel, 1dB = 20log(Bruit/signal max) = 20log(Bruit relatif)

désolé pour les pros quant à toutes ces approximations, je suis une quille en élec

Message 18 Juin 2013 14:59

@drahtaar : j'ai essayé d'être clair et de prendre des exemples sans tout expliquer, mais rivi n'a pas compris   :'(

@rivi : si j'ai compris ce que tu veux dire, tu veux augmenter le nombre de bits pour augmenter le nombre d'intervalles possibles, ai-je raison?

16 bits : 65535 valeurs possibles
24 bits : 16 millions en gros

Mais... Que tu aies 16 ou 24 bits, tu auras toujours le même intervalle de valeur. Prenons un exemple :
Mon système électronique fait du 0V (masse), et du 5V (max, ou état haut numérique, ou autre), les valeurs que vont prendre mon signal électrique va aller de 0V à 5V.
Maintenant, découpons les 5V dispo en 65535 valeurs :
5 / 65535 = 0,00007629... V

Donc, chaque bit codera cet intervalle de valeur.
Et maintenant, avec 24 bits :
5 / 16777216 = 0,000000298... V

Chaque bit codera cette fois cet intervalle plus petit. MAIS, comme tu le vois, l'intervalle n'a pas changé. Donc, ton maximum n'aura pas changé, c'est par convention noté 0dB, et sur un signal électrique de mon exemple, tu ne peux dépasser 5V (sinon ta puce crame, en gros). Ou tes haut-parleurs ne suivent pas.

Est-ce que ça repond mieux à tes questions ? Sachant que l'échantillonnage et les bits sont liés. C'est pour ça que j'ai parlé de cela plus haut.

J'ai bien sûr simplifié et pas tout détaillé, mais l'idée est là.

Message 18 Juin 2013 15:14

raf a écrit:tu veux augmenter le nombre de bits pour augmenter le nombre d'intervalles possibles, ai-je raison?


Oui c'est ce que je veux dire depuis le début. Je suis dans une interrogation "théorique" car le document ne m'est pas apparu clair sur ce point.

Et ça ne m'est pas apparu plus clair dans les réponses qui m'ont été faites.

Et comme précisé dès le début, pour l'instant je ne veux pas savoir si c'est utile ou pas. D'ailleurs j'en suis toujours à la page 15 qui n'a pas encore abordé la pratique.

Je voulais juste savoir si en changeant la norme de codage sur les niveaux on pourrait (si on voulait, au cas où, etc.) avoir des intervalles plus petits en tension.

Tout comme on en a des plus petit en fréquence en changeant le codage en augmentant la fréquence d’échantillonnage, mais là personne ne conteste, plus exactement c'est plus clair car l'intervalle d'une seconde est bien défini.

A+

Richard

Message 18 Juin 2013 15:30

J'y connais rien mais à mon avis, oui on peut, on met la valeur qu'on veut dans un bit. On peut tout faire en informatique.
Mais t'imagine la merde que ce serait ? C'est comme si on disait "maintenant 1 heure c'est 43 minutes".

Message 18 Juin 2013 15:32

Je n'aborde pas ce point dans le document.
je rappelle simplement les formules de calcul basiques.
Car pour ma part, cette augmentation de paliers ne sert à rien, ce n'est meme pas faisable, le calcul log suit une formule connue invariable. je ne me suis meme pas posé la question d'ailleurs pour etre honnete. Donc j'avoue ne pas savoir quoi te répondre en fait.
Je ne voulais pas non plus détailler encore plus, ca aurait désintéressé beaucoup de monde et compliqué les choses.
Ce dossier veut expliquer "simplement" que le principe théorique de la HD ne permet pas d'entendre quelque chose (par des décibels ajouté en deca d'un seuil déjà trop bas pour nous et par un échantillonnage largement suffisant) , que la pratique confirme la théorie et enfin qu'on nous arnaque sur la vente de cette musique puisqu'on ne peut pas savoir si ce qu'on achète EST réellement de la HD (sans parler des prix pratiqués).
je ne souhaitais pas faire un cours informatique pas facile à digérer.
Desolé si je ne parviens pas à répondre à tes interrogations... :$

Message 18 Juin 2013 15:41

non on ne fait pas ce qu'on veut parce que le dac va passer ta valeur en bit en signal analogique et de manière générale tous les changements de valeurs se font en divisant le signal d'origine par 2. et ensuite on répète cette division par 2 autant de fois que nécessaire pour obtenir une grande amplitude de valeurs.
presque tous les composant super compliqués fonctionnent en fait sur ce principe. donc les valeurs existantes sont prédéterminées.  

(c'est pas sorcier entre en piste)

Message 18 Juin 2013 15:44

drahtaar a écrit:Desolé si je ne parviens pas à répondre à tes interrogations...


Ne soit pas désolé, simplement la lecture de la partie théorique de ton document à fait naitre dans mon esprit des interrogations.

Je suis seul responsable. Et je ne veut rien prouver.

Je cherchais juste une confirmation à mon interrogation et les réponses qui m’ont généralement été faites ne répondaient pas à celle-ci. Car elles restait factuelles et non prospectives en élargissant l'interrogation.

Il est difficile de sortir du cadre, d'autant plus qu'on ne maitrise pas un sujet. Ou que mon interlocuteur s'imagine que je suis un ignare total.

En tous cas merci à tous de vous être donnés la peine de me répondre.

A+

Rivi

Message 18 Juin 2013 15:44

castleofargh a écrit:non on ne fait pas ce qu'on veut parce que le dac va passer ta valeur en bit en signal analogique et de manière générale tous les changements de valeurs se font en divisant le signal d'origine par 2. et ensuite on répète cette division par 2 autant de fois que nécessaire pour obtenir une grande amplitude de valeurs.
presque tous les composant super compliqués fonctionnent en fait sur ce principe. donc les valeurs existantes sont prédéterminées.  

(c'est pas sorcier entre en piste)

Bah si les DACs sont modifiés pour pouvoir convertir des bits différents, on peut faire ce qu'on veut.