A propos des sorties numériques audio

[DrizztDo]

Non je n'ai pas de câble optique, c'est peut être un tort, mais j'ai déjà suffisamment de câbles. Je suis pas certain non plus que ce soit la solution à tous les maux : tu as deux conversions en plus (numérique /optique et l'inverse), il me semble aussi que les câbles optiques n'aiment pas trop être pliés, ...
Je testais en AES/EBU avec le même câble, et globalement au même endroit donc si perturbation magnétique elle devait être équivalente.

Quant au test ABX ça ne m'intéresse pas... Je ne cherche pas ce qui est le mieux, mais ce que je préfère, et donc du coup j'accepte que ce soit hautement subjectif. Donc j'écoute quelques pistes sur un système, puis quelques unes sur un autre, et je me fais mon avis.

[Niklos]

A partir de là, comment peux-tu conseiller quoique ce soit alors que tu sais pertinemment que ton avis est biaisé ? Ou même débattre sur un de ces sujets ?

[DrizztDo]

Justement je n'ai pas conseillé de matériel, la seule chose que je conseille c'est de faire le test par soi même et de nuancer les avis trop tranchés...
Et un avis c'est toujours biaisé

Bref, j'arrête là ça fait pas avancer le sujet.

[Niklos]

et pourtant... Ce 'est pas un matériel précis mais bien une orientation

Oui ça dérive, pour éviter un achat que certains (dont moi) considèrent comme inutile et surtout couteux.

"Inutile" justement je ne suis pas d'accord, par contre "c'est pas la priorité" ça d'accord. J'aime bien l'idée d'n transport purement digital car j'ai un DAC qui me plait, et ça ne m'intéresse pas de payer les composants d'un autre DAC (dans le streamer), je préfère que l'investissement soit fait sur l'alimentation, l'horloge et l'interface (la navigation).

J'ai fait les tests mentionnés plus haut et avec mes oreilles, appareil de mesure très subjectif mais au final c'est celui que j'utilise tous les jours..., j'ai entendu des différences.

[DrizztDo]

C'est ton avis (biaisé)

[lordtaylor]

Tous les avis sont différents puisque chaque tympan et chaque oreille une chambre d'écoute différente..et donc les appréciations audios sont subjectives mais il y a des "tendances" qui se rejoignent et à partir d'un échantillon assez grand d'avis subjectifs on peut dessiner un peu d’objectivité.

Par exemple, tout le monde est d'accord pour dire que les basses issues d'un boomer de 15 pouces sont plus intenses (comprendre ressenti plus puissantes et plus profondes) que celles d'un boomer de 10 pouces de la même marque, identiquement amplifié au même niveau en db et à l'aveugle. Et c'est normal. Cela reflète une réalité liée à la science physique.

Mais il y en aura toujours pour dire que sur le 10 pouces c'était "mieux". Ce qui va totalement à l'encontre de la physique.

Heureusement, tous les avis ne se valent pas et nous ne sommes pas spécialement fiables en tant que machine pour mesurer.


Mais pour revenir à notre sujet, ce qui concerne les dacs, je préfère par exemple dire que tous les DAC d'un certain niveau de qualité (entre 100 et 10000 euros) sont bons, et qu'aucun n'est meilleur que d'autre, ils sont justes différents. A chacun de savoir ce qu'il préfère. Certains préfèreront un dac pas trop détaillé, d'autres s'émerveilleront d'entre la réverbération de la pièce de prise de son du studio... Evidemment que j'ai préféré le DAC Dave à 10 000 euros que le Mojo à 500 euros... Mais même si je croyais être indifférent au prix et au design, l'écoute à l'aveugle m'a prouvé que je n'ai pas réussi à dire ce qui était mieux entre les deux. Pourquoi ? Parce que les 2 sont excellents. Différent oui mais pas meilleur...

Le sujet de ce fil est d'ailleurs biaisé lui-même : Quels DAC, Lecteur, streamer et autre pour le Viva 845

Autrement dit, avec un ampli casque à 12 000 euros probablement le plus cher du marché va influencer l'avis des membres...On se dit : avec un ampli à 12K il faut forcement un dac aussi cher ou assez cher !

Faux et archi faux. Et heureusement !

Je n'aurai aucune honte à coller un mojo au viva 845, et ça sera juste excellentissime parce que indépendamment du prix le mojo est un bon dac. On aime on aime pas ça c'est autre chose, mais la qualité de restitution du mojo et son prix aussi humble soit il n'enlèvera RIEN à la qualité du viva. bien au contraire

PS: ton matos me semble en fait suffisant

Dap: Astell Kern SP1000.

Dac/ampli: Chord Hugo2, Chord mojo+ poly

Commence par ça et on en reparle dans 6 mois

[MrButchi]

@LordTaylor - sujet que je n’ai pas suffisamment creusé pour affirmer la main sur le cœur que c’est la vérité, mais j’ai reçu de plusieurs personnes en qui j’ai hautement confiance que le problème du Toslink, c’est le jitter.

Tu as des connaissances là-dessus ?

Perso, c’est pour ça que, pour arrêter de me prendre la tête, j’ai une chaîne avec un serveur (MSB Universal Transport) qui me garantit les bits (par le réseau), et une sortie AES branchée au cul de l’Yggy (qui est réputée être sa meilleure entrée, et l’AES étant censé minimiser jitter et interférences électromagnétiques).

J’avais fait des tests à la base entre USB direct et passage par un Wave I/O, et ce dernier était loiiiiiiiinnnn devant (sûrement bcp de bruit d’alim dans l’USB).

[lordtaylor]

@LordTaylor - sujet que je n’ai pas suffisamment creusé pour affirmer la main sur le cœur que c’est la vérité, mais j’ai reçu de plusieurs personnes en qui j’ai hautement confiance que le problème du Toslink, c’est le jitter.

Tu as des connaissances là-dessus ?

Perso, c’est pour ça que, pour arrêter de me prendre la tête, j’ai une chaîne avec un serveur (MSB Universal Transport) qui me garantit les bits (par le réseau), et une sortie AES branchée au cul de l’Yggy (qui est réputée être sa meilleure entrée, et l’AES étant censé minimiser jitter et interférences électromagnétiques).

J’avais fait des tests à la base entre USB direct et passage par un Wave I/O, et ce dernier était loiiiiiiiinnnn devant (sûrement bcp de bruit d’alim dans l’USB).

Le jitter est introduit au moment de la conversion analogique vers digital et vice-versa.

Dans le cadre d'une sortie optique vers une entre optique l'optique ne provoque aucun jitter. C'est le travail de transformation du signal par l'horloge puis le dac.

Dans le cas de probleme de jitter, si il y en a, c'est clairement audible et ça se traduit par des crack des artefacts ou même des micro coupures.

Tout ce qui est mesuré par un oscilloscope n'est pas audible par ailleurs mais devient un argument marketing pour certains qui pensent que ça fait une différence.

La technologie est aujourd'hui suffisamment avancée sur les appareils même de moyen de gamme pour que le jitter ne soit plus débattu et devienne ici aussi un truc voodoo. Méfiance donc de ceux qui prétendent entendre le jitter ou même parlent de "vitesse" d'un dac (!!!).

Et ne jamais oublier que certaine personnes (je ne vise ni ne pense à personne ici je le précise) pour lesquelles le matériel de reproduction audio est un hobby en plus de la musique voire plus important que la musique elle même et ont besoin d'éléments qui leur permettent de justifier que leur prétendue "quête" de perfection audio ou de fidélité n'est pas (jamais) finie. Je le respecte. C'est leurs choix. Mais j'aime moins lorsqu'ils prétendent que c'est le jour et la nuit entre un dap dernier cri et son homologue d'il y a deux ans... Il n'y a pas d effet jour et nuit même entre 2 dacs. Mais le verbiage excessif connu des milieux journalistiques audiophiles reste à la mode. Dans les faits si il existe un effet jour nuit entre 2 enceintes ou 2 casques 2 intra car il y a des effets physiques, mécaniques et ou moteurs importants... C'est beaucoup moins vrais avec les dac ou les dap. le Dave et un dac clef usb à 200 euros ne créeront pas d'effet jour nuit. Différents et on peut préférer l'un ou l'autre sans être ridicule car à la fin la musique est bien retranscrite dans les 2 cas. A ce titre j'adore faire écouter ce genre d'appareils haut de gamme à des gens qui n'y connaissent rien du tout. Si un casque haut de gamme les émerveille toujours le nouveau dap ou dac dernier cri avec ce même casque beaucoup moins...

[burndav]

Bonjour,

Une sortie optique est une sortie optique, si tu trouves quelqu'un qui sait t'expliquer la différence entre 2 sorties optiques avec des explications scientifiques, il est bon pour le prix nobel.
[...]
Comparer des sorties optiques de différentes sources :  :lool:  Aucune différence. Et heureusement ! Le signal n'étant pas audio mais purement numérique brut. On appelle ça audio numérique car les données sont destinées à être envoyées à des DAC qui sont des puces qui  justement convertissent le signal digital (numerique) en analogique ça tombe bien hein ?  ;-/ ...D'où le nom D.A.C  ! Digital to Analog Converter... ;)

Bah non, pour le coup, il suffit de passer sur un site comme http://www.audiosciencereview.com pour voir des mesures de sorties numériques (ou plutôt de leur transposition après conversion, ce qui est quand même vachement plus parlant) pour voir qu'il existe des différences, au niveau du jitter ou du bruit.



Après, l'audibilité des différences dépendra grandement du convertisseur et de sa sensibilité au jitter ou au bruit numérique. Mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de différence.

Et pour ce qui est les différentes E/S numériques, faire un classement "absolu" n'a pas de sens, même si on peut théoriquement se douter qu'on aura un résultat au moins intellectuellement plus satisfaisant avec un signal symétrique + wordclock qu'avec un signal optique (donc amenant 2 conversions de nature).
Mais en revanche, pour en avoir fait l'essai (même source, même dac), on a quand même des différences sur certains appareils, entre leurs interfaces.

[lordtaylor]

Tu me présentes un graphique en DB et en Khz.... On parle de transfère optique de lumière qui ne se mesure ni en DB ni en Khz.

Donc je répète encore une fois. aucune différence dans le transfert de données d'une sortie optique à une autre...

Le graphique représente une mesure après traitement des données et en penserait que ça met en cause le TOSLINK alors qu'il faut remettre en cause le traitement des données issue du Toslink... Donc l'horloge et le dac. C'est ce qui explique qu'il y a des différences sur le même appareil entre l'optique l'usb le coaxial... Parfois chacune des entrées est dotée d'une horloge différente et d'un traitement différent... C'est ça qu'il faut remettre en cause.

Le fait de pouvoir le mesurer est une chose le fait de pouvoir l'entendre en est une autre.

Je répète ce que j'ai dis plus haut. Tout appareil correctement fait aujourd'hui présente un jitter très faible ou quasi inexistant, inaudible de toute façon... Donc ce débat n'est plus d'actualité.

[burndav]

Si tu me lis mal, on ne va pas s'en sortir....

Je te présente un graphe qui mesure la sortie analogique, après conversion, de 2 sources différentes branchées en optique.
Même dac. Même conditions. Deux sources.
La conversion permet "seulement" d'ajouter dans l'équation la sensibilité du DAC au jitter. La mesure démontre en revanche qu'il existe des différences entre deux sorties optiques sur deux appareils différents.

[lordtaylor]

Oui je vois.

C'est très inquiétant...Cela signifie donc que les sortie optiques des appareils audio ne sont pas neutres alors qu'elles devraient l'être.

Je ne sais comment comment l'expliquer. L'optique transmet des données et c'est totalement indifférent que ça soit du son ou autre chose.

Ca n'est pas la technologie Toslink optique qu'il faut remettre en cause mais les appareils.

J'appuie sur un exemple simple : je transmets une image via toslink, tout le monde va universellement recevoir la même image. breC'est d'ailleurs une grande partie du réseau internet haut débit qui utilise la fibre. Universellement, les données sont heureusement LES MEMES.

Si il y a ça, je remettrai carrément en cause les fabricants audio d'entretenir des différences volontaires afin de maintenant des gammes par exemple...

Dramatique.

Par ailleurs, le fait que le toslink "stream" vers l'appareil est clairement un problème ! Ca ne devrait pas être le cas, les données d'un track devraient être intégralement transmis en mémoire vive avant d'être lu !...Ce qui n'est pas le cas...

[burndav]

Heu... Non plus.
Il y a des grosses différences entre la transmission de données suivant le standard toslink (synchrone) et celle utilisée pour la transmission des données via la "fibre", qui est une transmission asynchrone par paquets (insensibilité à la latence).

Pour simplifier :
- dans une transmission synchrone, tous les maillons sont des sources potentielles de jitter.
- dans une transmission asynchrone, seul le convertisseur pose éventuellement problème.

Par ailleurs, le fait que le toslink "stream" vers l'appareil est clairement un problème ! Ca ne devrait pas être le cas, les données d'un track devraient être intégralement transmis en mémoire vive avant d'être lu !...Ce qui n'est pas le cas...

Ah ben là, c'est intrinsèque au protocole S/PDIF sur lequel s'appuie la connexion toslink. La promesse de la connexion USB, ou des protocoles réseau (UPNP / ravena / dante / ...) c'est justement de s'affranchir des problèmes de jitter en faisant de la transmission aysnchrone par paquets, avec redondance et signature, détection d'erreur, etc.

[lordtaylor]

oui.

En fait je crois qu'on ne se comprend pas via écrit. La latence existe que si il y a stream de flux. Donc dans le cas d'un traitement par paquet d'un flux synchrone, il n'y a plus de problème. C'est une option possible et non utiliser car elle demande un traitement spécifique qui présente des coûts pour un fabriquant ...mais...Inutile de toute façon car oui...

Anyway, TOUTES les mesures toslink jitter que tu trouveras sur audioscience review ne présentent aucune différence audible... Donc en fait c'est ce ce que j'appelle du touchage de nouille audiophile.

Sinon du point de vue technique OUI il y a une différence mesurable mais inaudible ce qui n'a donc pas vraiment de sens autre que pour un scientifique, pas quelqu'un qui écoute de la musique...

Ce que l'on voit dans le graph précédent c'est que le shiit molnir est mauvais pour corriger le jitter en tout cas

Le débat sur le jitter n'a, je le répète, aujourd'hui aucun sens et ceux qui prétendent l'entendre tiennent du voodoo. Once again.

Grand dieux un jour faisons un IMMENSE test ABX TN qu'on arrête avec ces bêtises de débats absurde qui ne sont même pas des débats.

J'ajoute par la suite : le SPDIF toslink a été utilisé avec succès pendant plus de 25 ans dans les salles de cinéma du monde entièer pour transferer les flux audios multicanaux comme le dolby digital ou le DTS avec succès.Vous avez déjà vu un décalage son/image ? Entendu un problème dans une salle de ciné (sauf exception confirmant la règle) : Non !

Pareillement, le SPDIF a été utilisé avec succès depuis plus de 30 ans dans les studios d'enregistrements...Bon ya pas de problèmes notoire ... Il doit même y avoir ce fichu jitter sur des enregistrements donc incorrigible (mais inaudible de toute façon). Pourtant on est tous d'accord pour dire qu'un CD est une retranscription meilleure qu'une cassette audio même avec un lecteur dolby A/B...bon...

Si vous voulez, les bons appareils ont toujours été bons et les premiers bons dacs haut de gamme sont excellents et pas moins bons que les derniers.


Il faut tout de même se rendre compte qu'ici même on est une toute petite communauté de gens à se soucier de l’extrême qualité, comme je le dis souvent, les derniers 20% qui permettent de passer du bon ou du très bon à l'exceptionnel...

Ce débat du jitter c'est clairement un truc qui ne devrait même pas exister...

Tout comme il est évidemment absurde de sortir tous les 2 ou 3 ans un dap censé être le meilleur du meilleur total et absolu pour dire donc 3 ans plus tard que le nouveau est tellement meilleur qu'il balaye le précédent.

C'est évidemment faux. Et c'est du marketing. Il faut être aveugle pour ne pas s'en apercevoir. Tout comme l'augmentation des drivers dans les intras. Ce qui n'a bien sur rien à voir avec la qualité du son. Tout le monde ici le dira ,mais du point de vue marketing ça marche...

Et c'est partout pareil si vous voulez...

Bon enfin on est hors sujet me semble t il en plus et notre ami popof va utiliser ses merveilleux appareils plutôt que d'engager une nouvelle dépense qui me semble-t-il est superflue.

[burndav]

oui.

En fait je crois qu'on ne se comprend pas via écrit.

Oh, ben si on finit toujours par se comprendre. On n'utilise seulement pas toujours le même vocabulaire ou pas les mêmes acceptions.

La latence existe que si il y a stream de flux. Donc dans le cas d'un traitement par paquet d'un flux synchrone, il n'y a plus de problème. C'est une option possible et non utiliser car elle demande un traitement spécifique qui présente des coûts pour un fabriquant ...mais...Inutile de toute façon car oui...

La latence existe dans tout type de transmission. C'est son impact sur le signal de sortie qui diffère en fonction de l'implémentation de la transmission.
De la même manière : une transmission asynchrone n'est pas prévue par toslink. C'est pas prévu pour, parce que c'est une implémentation basée exclusivement sur le standard S/PDIF (comme AES/EBU par ailleurs, mais c'est une autre problématique), qui est un signal sans horloge séparée. La solution de contournement consiste à implémenter un buffer qui lock le signal sur sa propre horloge (PLL), entre autres possibilités. C'est d'ailleurs ce qui est présent sur beaucoup de puces de conversion modernes.

Anyway, TOUTES les mesures toslink jitter que tu trouveras sur audioscience review ne présentent aucune différence audible... Donc en fait c'est ce ce que j'appelle du touchage de nouille audiophile.  8-)  :bravo:

Sinon du point de vue technique OUI il y a une différence mesurable mais inaudible ce qui n'a donc pas vraiment de sens autre que pour un scientifique, pas quelqu'un qui écoute de la musique...

Encore une fois, je n'ai jamais discuté de l'audibilité de ces dégradations de signal, ce n'est pas mon propos. Au delà du "touchage de nouille" (merci) c'est surtout qu'il faudrait arrêter de simplifier les messages jusqu'à l'outrance. OUI, il y a des différences entre deux sorties optiques, liées au jitter et au bruit numérique induit par les implémentations. Pour ce qui est de leur côté audible, je laisse à chacun la liberté d'en juger. Au moins sont elles mesurables dans le domaine analogique et vu que certains prétendent qu'ils entendent des choses qu'on n'arrive pas à mesurer...

... Grand dieux un jour faisons un IMMENSE test ABX TN qu'on arrête avec ces bêtises de débats absurde qui ne sont même pas des débats.

Ca a déjà été fait... Sur HCFR il y avait eu une session avec un générateur (donc pas forcément dans des conditions idéales, mais c'est complexe à mettre en place). La conclusion était :
- ça s'entend à partir d'une certaine valeur (élevée, genre 100ns)
- ça dépend des DACs.
Rien de nouveau sous le soleil.